约翰尼斯·舒茨专访

10月28日，由中央戏剧学院与中国舞台美术学会联合主办的世界舞台美术大师论坛《重构戏剧的空间美学——对话德国舞美大师约翰尼斯·舒茨》在中央戏剧学院昌平校区剧场中心伸出式剧场成功举办。

当日，舒茨先生在中央戏剧学院咖啡厅接受了中国舞台美术学会的简短采访。

提问：我们知道，您在求学路上遇到了德国著名的舞台美术家维尔弗里德·明克斯，也曾担任他的助理。他在哪些方面影响了您？（无论是设计手法或思维方式。）

舒茨：你首先需要决定的是：应该在何处学习，以及希望师从何人进行学习？而当时我做出的关键抉择就是跟随维尔弗里德·明克斯学习。因为在1960年代及随后的岁月里，他无疑是德国非常重要的舞台设计师。若要进行专业学习，就应当选择那些真正传授技艺的人——而明克斯正是这样的导师。

我实际上跟随他学习的时间并不算长，大约一年半左右。之后他便询问我，是否愿意担任他在柏林进行舞台制作的助理。在那段担任他助理的两年期间，我不仅掌握了在学校应学的知识，更从他那里学到了极其丰富的实践经验。我从协助他身上学到了很多，现在也从我的学生身上学到了很多东西。（在我作为他的助理的那段时间）

提问：事实上，当我们看到您的作品时非常欣赏，同时也十分好奇，是什么驱使或促使您在设计生涯中的转变？或者说，这是否您的思维自然形成的结果？

舒茨：人其实很难准确说清自己在创作历程中究竟发生了哪些转变。这是个难以回答的问题——当你持续从一个作品创作到另一个作品，总会产生新的成果。但关于这些转变何时发生、如何形成，我自己也无法给出确切答案。

我看过相当多的戏剧作品，这些作品在质量上也确实展现出某种共性......但我实在说不清究竟哪些作品曾对我产生过特别的影响。若要说真正具有决定性意义的，唯有在创作实践中获得的那些深刻体验。

▲《卡尔与安娜》剧照

提问：您曾说过：“舞台上呈现的一切都是经过选择与隔离的，自然会被赋予额外意义。”我们认为这个观点非常深刻。今天您也阐释了创作初衷是要打造突出表演本身的空间。我们想了解：在完成这类设计方案后，是否出现过设计作品反过来影响导演或表演风格的情况？

舒茨：这是两个复杂问题......每个舞台都会强化其上发生的一切。舞台上出现的物件，自然比我在生活中遇到的更具选择性意义。对我而言，舞台如同基座，会放大其上发生的一切。

提问：我们看到时间元素的运用是您舞台创作的重要特征。能否谈谈您如何理解舞台上的时间性？日常物品的运用是否也视为表演的有机组成部分？

舒茨：时间处理与物品运用自然是两个不同的维度。时间与物品的对待方式截然不同——我们无法“处理”时间，它本就存在，只需展现其流逝的过程。

这种呈现并非出于必要，而是源于我内在的创作需求——因为除了剧情叙述之外，时间性始终是个不可回避的命题，它同时关乎演员与观众，对两者产生着同等的深刻影响。我们往往忽略了：演出实际耗时（2小时或4小时）与剧中情节跨越的时间（可能长达数年）本就是两个完全不同的维度。

▲《洪堡亲王》剧照

提问：（在中国，我们常探寻设计的象征意义，）我们想了解您是否会通过设计来强化主题或传递隐喻？

舒茨：我首先想要避免让设计承载某种重大寓意。我不愿赋予物件特定象征意义——尽管有时会被过度解读。其实，万物皆有意义，有些甚至蕴含多重含义，但我必须强调：戏剧不该被强加厚重的象征性负载。我们更应该渴望保留那些平凡特质。

提问：外界常认为您的设计是“减法”——去除装饰元素。但您曾在访谈中强调只是保留必需之物，这并非简化，而近乎“空无”状态，也就是您说的“空的空间”。能否再深入谈谈？这对年轻设计师理解您的创作原则很有帮助。

舒茨：这正是问题所在——人们总倾向于给“空的空间”本身强加某种象征意义。这从来不是真实情况，也完全不是我的本意。就像一张白纸：当它空白时根本不具备任何意义。只有当我在上面书写文字时，它才产生相对的感染力——但空白纸张本身依然毫无意义。

空的空间也是同样的道理。当我推开一扇门进入空荡的房间时，这个空间对我而言尚未承载任何象征性的、符号化的寓意——我拒绝赋予它这类含义。

▲《人类城邦 I -序章·酒神降临》

▲《人类城邦 II - 拉伊俄斯》剧照

提问：您的新作《人类城邦》包含五个部分。您是如何构思和处理这部戏剧的舞台呈现的？这部作品是否存在特殊的理解时间因素的方式？

舒茨：其实并没有那么复杂。我认为这本质上是一个相对完整的叙事体系，它整合了来自不同神话源流的素材。创作过程中我们会面临叙事路径的选择——有些分支未被采纳，而是选择了另一种讲述方式。

以俄狄浦斯部分为例，我们并没有采用传统叙事中“双目失明的老国王离开城池四处漂泊”的情节线，而是从“七将攻忒拜”直接切入《安提戈涅》的剧情。整个叙事基本遵循时间顺序：城邦建立→不同王朝家族统治→穿插拉伊俄斯和俄狄浦斯的片段→后续发展。

这些事件本身具有明确的时间脉络，无需特别强调。就像兄弟相继阵亡后，一个被禁止安葬，另一个获准下葬，妹妹坚持要为兄长举行葬礼而最终被判死刑——这本身就是按时间展开的史诗歌谣，是故事内在的叙事逻辑。

提问：您非常重视文本，在创作中特别注重文本的运用。我发现您对剧本有大量的研究，也阅读关于演出的历史资料。我们想知道：这个创作过程发生了怎样的转化？我们希望能理解您的设计流程。

舒茨：我们开始时只是思考：该如何讲述这些故事？如何传达这些剧本的内容？我认为从演出本身来解释并不复杂。如果观众无法自行理解......这点我确实无法提供额外帮助。我们的方式就是：开场由一组演员先阐释故事背景，随后戏剧才正式展开。

这不存在什么转化过程。戏剧必须亲身体验，无法事后解释。我们创造的是叙事开启的空间——比如用仅剩的30公斤石灰和8张黑桌构成的场景，但这并非对故事环境的描摹，而是供演员重建叙事的实验性场域。

绝不能把文本直接搬上舞台就想完成戏剧呈现——这绝不会成功，既不利于主题表达，更会损害戏剧本身的艺术价值。

提问：您似乎特别擅长挖掘学生们在创作上的直觉和敏感度。在启发学生这些方面，您是否认为有什么有效的方法或经验？

舒茨：应该说，我从未刻意影响他们形成某种特定的艺术倾向。我相信他们是基于严谨的创作态度，在实践探讨中自然展现的。